«Свобода». Светлый вечер с прот. Игорем Гагариным (31.10.2017)
У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.
Разговор шел о том, какое значение придается в Православии понятию «свобода» и почему именно в Церкви можно найти истинную Свободу.
— Здравствуйте, дорогие слушатели! В нашей студии приветствуем Вас мы, Алла Митрофанова.
— И сегодня вместе с нами и с Вами этот «Светлый вечер» проведет протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское. Добрый вечер!
Протоиерей И. Гагарин
— У нас сегодня тема — хотим поговорить о свободе с точки зрения христианства, что это такое. Может ли быть свобода от Бога, свобода от какой-то противоположной силы, свобода от греха, и вообще, может ли человек быть несвободным внутри христианства и может ли он быть свободным. Здесь очень много разных точек зрения на этот вопрос, и я сталкивался с совершенно разными. Но вот в принципе? Мы все время слышим о том, что христианин свободен, что христианство — это подлинная свобода, а человек приходит в церковь и сталкивается с огромным количеством ограничений: «это нельзя», «туда не ходи», «а вот если ты не будешь делать это. ». «Не будешь» — еще акцент делается на «не будешь» — «делать это, это, это, и вот тогда ты будешь подлинно свободен». И в бытовом смысле это как-то в голове не укладывается все.
— Как с этим быть?
Протоиерей И. Гагарин
— Ну вот я как раз-то тоже огорчаюсь тем, что многие люди, приходя в Церковь, знакомясь с христианством, именно видят его с той стороны, о которой Вы сказали, а мы, те, кто должны бы им показать истинную суть христианства, не всегда умеем это сделать. Потому что вот для многих людей христианство (как любая, кстати, религия). Любая религия воспринимается — некая сумма правил, некая сумма предписаний. Вот в Ветхом Завете было 613 законов. Большинство из них можно сформулировать либо «делай», либо «не делай». То есть это либо какие-то требования к человеку, либо какие-то запреты. Причем, запретов всегда больше. Вот в Ветхозаветном Законе было гораздо больше того, что начиналось со слов «не делай». А на самом деле ведь я думаю, что если христианство — это жизнь во Христе, стремление ко Христу, стремление к тому, чтобы Христос жил во мне, вера в то, что я могу быть неизмеримо лучше и прекраснее, чем я есть сейчас, и вот это самое главное, то тогда как-то правильное место начинают занимать и все эти требования, предписания и запреты, видя, что в какой мере вообще важны и важны и нужны они.
— А в какой момент эта опция в голове начинает включаться? Ведь смотрите, мы же, на самом деле. Когда Леша сказал, и я с ним абсолютно согласна. Очень часто бывает, человек заходит в храм и видит там: «Туда не ходи, сюда ходи, снег голова попадет — совсем мертвый будешь». Да? Вот просто классика жанра. И люди от количества вот этих самых запретов, от того чувства дискомфорта, что вот здесь они не могут лишний раз пошевелиться, вот здесь вот они не вовремя свечку поставили, вот здесь вот они чего-то там попросили, и это тоже было опять не вовремя, и на них посыпались какие-то осуждающие взгляды, ну, или не осуждающие но они их так считали, как осуждающие взгляды. Это пространство, в котором ты все время чувствуешь себя каким-то ущербным, что ли. Ты что-то делаешь не так.
Протоиерей И. Гагарин
— Хуже этого нет ничего в жизни, чем чувствовать жизнь с комплексом вины.
— Ну, а что тогда с этим делать?
Протоиерей И. Гагарин
— Я думаю, надо. Это слова, которые мы очень серьезно должны воспринимать как справедливый упрек нам, служителям Церкви. Потому что, на самом деле, не так уж и много запретов, не так уж и много, я имею в виду, в плане поведения в Церкви. Очень много преувеличено. И уж, во всяком случае, для меня, как для священника, когда пришел человек, ведь все то, что Вы сейчас говорили, это относится, прежде всего, к тому человеку, который делает первые шаги в Церкви. И понятно, что эти первые шаги могут стать и последними, если он сразу натолкнется вот на эту стену. И для меня, конечно, самое главное — чтобы не то, что бы он все сделал правильно, а то, чтобы ему захотелось снова сюда прийти. Чтобы он действительно ощутил, что он попал в атмосферу любви, что здесь ему рады, что здесь действительно прекрасная жизнь, настоящая жизнь. И от чего это зависит? Зависит и от меня, как от священника, и от тех моих прихожан, с которыми я должен работать. И я думаю, что эти слова, сказанные Вам, это очень справедливый упрек многим из нас, которые недостаточно уделяют внимание. Это, может быть, одно из самых важных, одна из самых важных вещей. Мне один батюшка знакомый рассказывал, как его жена, еще совсем юная девочка, пришла в первый раз в храм к покойному архимандриту Алексию, и как она была одета. На ней была такая кофточка, прозрачная почти насквозь, и чего-то еще. И с какой любовью он ее принял, и как он с ней говорил. И она позже сама вспоминала: «Я была в таком виде, я была такая, что я удивляюсь, как он даже со мной. Может быть, толерантный человек, скажет: «Ну, слушай, ну все-таки как-то по-другому сделай». Вот это надо воспитывать и в нас, в наших прихожанах, чтобы было самое главное. Да, конечно, есть какие-то вещи, которые надо остановить. То есть пойдет девушка в алтарь — прямо тут, конечно, приостановить. Да и то — только не грубо, не агрессивно как-то, все-таки приветливо, по-доброму объяснить. Но я думаю, что очень многие запреты как раз, которые пытаются навязать людям, приходящим в Церковь, они надуманные.
— Мне кажется. Я понимаю, что у нас тема программы несколько другая, но это все взаимосвязано. Потому что это во многом наша отечественная традиция — не знаю, чем воспитанная, историей или еще чем-то. Ведь мы бываем периодически в других странах, которые называются православными, да? Мы сейчас даже не берем западное христианство — мы берем восточное. Это и Греция, и Балканы все, и Грузия, и Кавказ. Там нету этого, там люди приходят. Это уже другой вопрос — стоит ли так приходить или не стоит, но приходят как хотят, в чем хотят одетые и не боятся, что их выставят сразу же за порог. Я хорошо помню, как когда-то в Грузии на Патриаршей службе, которая в кафедральном соборе Тбилиси в центре города в воскресенье, в храме царила атмосфера какого-то абсолютно. я не знаю, у нас бы в России я мог бы сравнить это только со стадионом, с рынком. Но все ведут себя по-другому. Все понимают, что они приходят в церковь, но они не то, чтобы ставят. Кто хочет стоять на службе, то там где-то, в основной части храма, все стоят молятся. Кто-то пришел в церковь, чтобы встретить своего старого друга в воскресенье. Ну, вот не готов он почему-то еще прийти в ту часть храма, где идет служба. Но все это одно пространство. И здесь люди стоят с колясками, что-то рассказывают друг другу, радуются встрече в храме. Все это в атмосфере такого дружелюбия, такой любви. Действительно любви, как бы мы это могли назвать, да?
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, я не знаю. Дело в том, что насчет того, что люди разговаривают друг с другом и общаются, этого у нас больше, чем достаточно в храме. Это, кстати, очень мешает службе.
— Ну, просто это большой храм, и там где-то часть.
Протоиерей И. Гагарин
— Да, я понимаю, что если это делают в притворе. Поэтому. Ну, в любом случае, не говоря, может быть, о каких-то частностях, главное знаю одно — что я должен, как священник, и так воспитывать своих прихожан, сделать все, чтобы каждый человек, который приходит в храм, не чувствовал там дискомфорта, а чувствовал там радость.
— Золотые слова, вообще-то — «чтобы человек чувствовал радость, когда он приходит в храм». А что этому мешает? А что мешает почувствовать себя свободными внутри, как Вы думаете?
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, наверное, очень часто мешают различные стереотипы, которые у человека уже сложились до этого. Многое мешает, конечно, потому что свобода — это вообще такое. Был такой советский фильм, я помню, с таким названием — «Это сладкое слово «свобода». Это действительно такая вещь, с одной стороны, необыкновенно ласкающая слух и сердце, с другой стороны, так по-разному можно это понимать. Поэтому я думаю, что если мы все-таки хотим понять, что мешает человеку быть свободным, то, может быть, там сначала надо и определиться, в каком смысле, какой смысл мы вкладываем в слово «свобода». Потому что это одно из тех слов, у которого такое множество разных смыслов, порой взаимоисключающих друг друга.
— Так же, как и у слова «любовь», кстати говоря, мне кажется.
Протоиерей И. Гагарин
— И у слова «вера» тоже. Ну, то есть это базовые такие понятия в нашей жизни.
Протоиерей И. Гагарин
— Ну да, это одни из тех слов, которые часто употребляются, которые любят люди и, в то же время, так по-разному понимают.
— А Вы могли бы рассказать о том, как понимается свобода в христианстве, что это такое?
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, рассказать об этом я, конечно, попытаюсь. Другое дело, что заранее знаю, что исчерпать эту тему ни в коем случае не смогу. Но просто то, что мне представляется самым важным, то, что в первую очередь приходит в голову. Вот знаете, если мы начнем сначала, с самого начала Священного Писания — Бог творит человека, да? И первое, что мы узнаем, — сотворение человека по образу Нашему и по подобию. И тогда сразу возникает вопрос: а что такое? То есть человек похож на Бога, человек обладает некими свойствами, которые есть только у Бога и у человека, больше ни у кого. Что имеется в виду? Вот многие святые отцы, в первую очередь, как раз эту самую свободу и называют. Потому что в каком смысле свобода? Ну, кто ближе всего человеку? Животные, конечно, то есть из других сотворенных существ. Человек, в общем-то, с биологической точки зрения — точно такое же животное. И чем руководствуются животные в своем поведении? Мы знаем все — инстинктами. И животное полностью подчинено инстинкту, оно не может пойти против инстинкта. Иногда, правда, инстинкты борются между собой, более сильный инстинкт побеждает, но животное руководствуется только инстинктами. У человека есть инстинкты? Конечно, есть. Мы точно такие же, с биологической точки зрения, животные, и у нас, в нас действуют те же самые инстинкты. Вот представьте себе человека, который будет в своей жизни исключительно руководствоваться инстинктами. Это в какое-то чудовище человек превратится. Мы все знаем, что у нас есть нечто большее, чем инстинкт, — у нас есть способность оценить действие того или иного инстинкта и иногда пойти. Действительно, инстинкт — это не всегда плохо. А иногда пойцти против этого инстинкта. Вот это вот, на мой взгляд, одно из таких царственных свойств человека — вот эта свобода сказать «да» или «нет», соврать или сказать правду, пожадничать или поделиться, струсить или проявить мужественный поступок. В общем-то, мы постоянно находимся. Ведь вся наша жизнь — это череда вот этих ситуаций, когда нам надо принимать какое-то решение, и оно зависит, прежде всего, именно от нас, на которое повлиять никто не может. Нет, повлиять могут многие, конечно, но я имею в виду, все равно последнее слово остается за мною. И вот это, мне кажется, настолько прекрасно, как и очень опасно, в то же время. Вот это первое, что мне приходит в голову, когда я говорю о свободе. Хотя, конечно, этим самым я не исчерпываю. И, более того, я бы даже не сказал, что это именно христианское отличительное свойство. Я думаю, эти же слова могли бы сказать люди какие-то. и не христиане, но которые, в общем-то, согласятся с тем, что да, вот есть у нас нечто такое, чего больше нет ни у кого.
— Протоиерей Игорь Гагарин, настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское (это в Московской области) здесь сегодня, в программе «Светлый вечер» на Светлом радио. А есть ли что-то такое особое, важное, может быть, что-то одно, что отделяет общечеловеческое понятие свободы от христианского понятия свободы? Или их вообще ничего не отделяет, а просто стоит признать, что свобода у любого человека, вне зависимости от его религиозных воззрений, вне зависимости от того, христианин он, православный или католик, христианин он или мусульманин, или абсолютно светский человек, — у них понятие свободы должно быть абсолютно идентично? Или все-таки у христианства есть какое-то особое, отдельное, пускай во всем остальном согласное с общечеловеческим, но в чем-то все-таки выделяемое?
Протоиерей И. Гагарин
— Да, я согласен, что очень во многом оно совпадает. У меня еще до моего прихода в Церковь, ко Христу, когда я читал и искал тогда еще ответы на многие вопросы, и когда доводилось читать и Сартра, и Камю, вот этих экзистенциалистов, это очень было интересно. Мы все через это проходили.
Протоиерей И. Гагарин
— . в те времена, когда искали, и там очень много говорилось о свободе, и, в общем-то, я и сейчас подпишусь под многими. будучи не согласен в выводах многих мыслителей, в то же время соглашусь — тот же самый Эрих Фромм и так далее, они прекрасно об этом говорят. Но, в то же время, наверное, если все-таки понимать свободу. Одно из проявлений свободы — это отменяются некоторые «нельзя». То есть, так скажем, что чем больше в жизни человека «нельзя», тем менее он свободен. И все-таки какие-то из этих «нельзя» все равно остаются. Совершенно представить себе такую ситуацию, что вот для меня не существует никаких «нельзя», никаких запретов, невозможно, это утопическая ситуация. Но вот что именно. Что я все-таки, отказавшись от каких-то ограничений в своей жизни, что я все равно оставляю? Вот здесь, мне думается, это как с любовью. Вот если я люблю какого-то человека очень сильно, то я знаю, что какие-то мои действия, какие-то мои поступки причинят ему боль. А мне хочется этого всегда сделать. Но я знаю, что ему будет от этого больно. Это же меня остановит. И в этом же моя свобода ограничивается. Моя свобода ограничивается пониманием невозможности причинить боль любимому, как бы мне этого не хотелось. Мне кажется, с Богом — нечто подобное. Если я люблю Бога всем сердцем, всем помышлением, всей крепостью своей, если мне очень хорошо известно из Священного Писания, что является мерзостью перед Богом, чего Он не любит, чего Он не хочет во мне видеть, то, конечно, для меня это будет. именно это будет, в первую очередь, теми рамками свободы, за которые я не хочу переступать, за которые я не хочу выходить. Вот, мне кажется, это прежде всего.
— Я Вас слушаю сейчас и думаю: мы здесь часто, на радио «Вера», вспоминаем эпизод, описанный в первых главах «Книги Бытия», где как раз первые два человека — Адам и Ева — были поставлены в ситуацию, когда у них вот такая абсолютная свобода выбора. Вот, мне кажется, мы сейчас в очень схожей ситуации существуем — когда, пожалуйста, ты абсолютно свободно можешь выбирать, что ты делаешь, что ты не делаешь. Если ты чего-то не делаешь, то не потому, что каким-то дамокловым мечом это отсекается от тебя и тебе запрещается это делать, а просто потому, что ты этого не хочешь сознательно. Или наоборот — если ты этого сознательного хочешь, ты идешь в эту сторону. Дальше — вопрос последствий. Дальше — вопрос последствий, которые пережили Адам и Ева в этом самом саду, когда настолько сильно изменилась их природа, что Бог, с Которым до этого они пребывали в такой «связи без роуминга», вдруг оказывается по отношению к ним на другой планете, или они по отношению к Нему — на другой планете. И те доверительные, безусловно, доверительные отношения, которые между ними имели место, теперь. ну, я не знаю — какая-то железобетонная стена возводится между ними. Вот объясните, пожалуйста, насколько это возможно понять, что это такое. Потому что, мне кажется, мы все время на эти же самые «грабли» сегодня наступаем.
Протоиерей И. Гагарин
— Ну, вот то, что произошло после того, как Адам и Ева вкусили этот плод, было катастрофой такого масштаба, который мы просто не можем понять. Потому что мы этого не испытывали в своей жизни. Некоторые святые. Вот об этом есть замечательно у старца Силуана Афонского — об этом, о плаче Адама. И я, опять же. Ну, наверное, мне проще всего все-таки идти методом каких-то метафор, аналогий. Вот, опять же, вернуться к той же самой люби между человеком и человеком. Вот если я очень-очень люблю какого-то человека, очень люблю, и происходит что-то такое, я совершил какой-то поступок, и я теряю его, я уже не могу с ним быть. Потому что это страшнейшая катастрофа будет для меня, но эту катастрофу не могут понять окружающие. Я говорю: «Вот я потерял свою возлюбленную. Все, ее нету. Я не могу жить без нее». А кто-то рядом стоит и говорит: «А я вот живу без нее», потому что он ее не любил никогда. Вот. То есть тот, кто не любил и не потерял то, что он любил; тот, кто не имел опыта вот такой настоящей любви, такой близости, он отлично без этого живет, он этого не испытал. А вот кто уже испытал и потерял — вот это он понимает, что он потерял. Вот Адам это понимал. Мы. Наверное, мы никогда не были с Богом так близки, как Адам и Ева. Но все-таки я думаю, что вот, знаете, у того же архимандрита Софрония в книге «Старец Силуан» он очень хорошо это показывает — о том, что когда человек старается жить с Богом в единстве, в молитве, в таинствах, и когда он действительно через какое-то время реально ощущает присутствие благодати в своей жизни, для него каждый грех. А грех — это и есть, в общем-то, поступок, который несовместим с любовью моей к Богу. Каждый грех причиняет ему уже страдания. То есть я уже не просто понимаю, что я согрешил, что я сделал что-то недолжное, — я это умом понимаю, а я действительно болею от этого, мне действительно очень больно и тяжело. И вот это, мне кажется, останавливает. Вот тут начинается подлинная свобода: я не потому не делаю, я не потому не осуждаю ближнего, что Господь сказал: «Не судите, и Вас не осудят», а потому что я уже знаю опытно, что если я сейчас его буду осуждать, то потом у меня будет испорчен весь сегодняшний вечер. Говорит: «Так стыдно и так больно. И мне нужно будет достаточно долго молиться, чтобы опять в душу вернулся мир. Вот так я где-то понимаю, что происходит с нами , когда мы повторяем то, что сделал Адама, потому что вот эта съема с запретным плодом — она же повторяется всегда. В любом нашем грехе — точно все идет этой же самой схеме.
— Отец Игорь, а Вы может привести пример? Вот мы любим здесь вспоминать ХХ век, потому что это было недавно, и многие помнят и людей ХХ века, и все-таки имена все еще на слуху. А Вы можете привести пример, с Вашей точки зрения, абсолютно свободно человека — не обязательно священника? Абсолютно свободного человека в ХХ веке в России, к примеру? С Вашей точки зрения, вот в христианском смысле?
— Какой хороший вопрос!
Протоиерей И. Гагарин
— Да. Но очень трудно чего-то мне так, честно говоря, с ходу.
— Я понимаю, что всегда есть нюансы, что человек, наверное, которого бы мы назвали, в любом случае, сам не согласился бы, потому что он себя знает лучше. Но вот мы видим перед собой целую череду биографий, жизни, житий и, наверняка, среди них мы для себя можем выделить кого-то. Вот не знаю — думаю, наверное, мог бы вспомнить отца Александра Меня — из людей, которые известны не только мне и еще кругу лиц, кругу каких-то близких знакомых. А вот так, в общем смысле, если уж мы говорим о свободе с христианской точки зрения, наверное, я могу вспомнить отца Александра Меня.
Протоиерей И. Гагарин
— Я бы добавил. С Вами полностью согласен.
— . владыку Антония Сурожского?
Протоиерей И. Гагарин
— . владыку Антония, конечно. Но это почему-то. Эти имена в первую очередь всем приходят.