Наука 2.0. Фёдор Успенский: скальдический стих напоминает кроссворд

История древней Скандинавии слагалась за деньги. Благодаря обилию заказов мы знаем о тех временах очень многое. Но стоит ли верить сагам? Может, их авторы безбожно врали? Об этом филолог и историк Фёдор Успенский рассказал в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0".

Кузичев: Друзья, "Наука 2.0" в полном составе наконец-то: Анатолий Кузичев, Борис Долгин, Дмитрий Ицкович. Совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". У вас есть что, так сказать, анонсировать? Может, у вас опять будет какая-нибудь клёвая штука?

Ицкович: Боря, Боря, анонсируй быстро, есть возможность!

Долгин: Я бы сказал, что скоро появится масса интересных каких-то расшифровок и видео с литературной экспедиции, о которой мы уже говорили здесь.

Кузичев: А-а-а, и появится на "Полит.ру".

Долгин: Да-да-да.

Ицкович: Да, это было очень крутое мероприятие.

Долгин: С астрофизиком Сергеем Поповым, которого мы скоро, я надеюсь, тоже запишем. С биоинформатником Иваном, который у нас был.

Ицкович: Мы плыли из Киева до Одессы с остановками в десяти городах.

Кузичев: Смотри, я тебя научу: шли из Киева до Одессы.

Ицкович: Ага, ты же моряк, да. Шли из Киева до ОдЭссы с остановками.

Кузичев: Не до ОдЭссы, а до Одессы.

Ицкович: До Одессы, да, хорошо. С остановками в десяти городах. Это была литературная экспедиция, но у нас борту. Правильно?

Кузичев: Да, молодец.

Ицкович: Было довольно много еще ученых замечательных. И получилось такое супермероприятие, которое украинцы. ну, чтобы было понятно, порядка 250 упоминаний в прессе.

Кузичев: 250 - да, это прилично.

Долгин: Удалось быть замеченными даже не только русскоязычной частью Украины, но как бы тем, что называется национальной интеллигенции, которую мы активно вовлекали в диалог.

Кузичев: И подробный отчет на "Полит.ру" в ближайшее время.

Долгин: Да.

Кузичев: Друзья, не пропустите, реально очень интересная штуковина, всем от души рекомендуем. Мы даже, если Дима согласится, мы даже у себя переразместим это на "Вестях ФМ", на radiovesti.ru, и тоже будем наслаждаться.

Ицкович: С удовольствием.

Кузичев: Так, а теперь представляем нашего гостя сегодняшнего. Федор Борисович Успенский - доктор филологических наук, замдиректора Института славяноведения РАН (Диму всегда очень веселит это "РАН").

Ицкович: Ну да, там сразу про медицину думаешь.

Кузичев: Представляешь, славяноведения РАН. Заведующий отделом типологии и сравнительного языкознания, руководитель Центра. (я устал уже!) Так, руководитель Центра славяно-германских исследований института, профессор Института высших гуманитарных исследований РГГУ. Короче, филолог.

Долгин: Ну, такой историк и филолог.

Успенский: Именно историк и филолог, я бы даже на этом настаивал. Точнее, филолог с неким лингвистических базисом, который всегда интересовался историческими проблемами прежде всего.

Кузичев: Ну, видите - коротко и ёмко.

Успенский: Так что в этом смысле как раз трудно меня как-то обозначить как просто лингвиста или просто филолога.

Долгин: И вообще когдатошние наши названия факультета в историко-филологических еще в дореволюционной России университетах, это имело, конечно, большой смысл.

Кузичев: Историко-филологические?

Успенский: Да, это то, к чему следует как раз возвращаться, на мой взгляд. Особенно если речь идет о медиивистике, то есть об изучении средних веков. Понятно, что там, конечно, историк не может не владеть филологическими навыками, и соответственно филолог не может не владеть историческим, опытом исторического анализа.

Долгин: Ну, и то же относится, конечно, к классической древности, и к востоковедению, где они смыкаются просто ужасным образом.

Успенский: Еще более, еще более. Я упомянул о средних веках только потому, что это.

Ицкович: А если серьезно говорить, то, конечно, это относится и к 19 веку, и ко всей остальной истории.

Успенский: Ну да, разве что футурология может быть от этого свободна.

Кузичев: Может обойтись, да.

Успенский: Тут можно обойтись и без исторических навыков, и без лингвистических.

Кузичев: Нужно заметить, что Федор Борисович, так сказать, не в первый раз в программе "Наука 2.0". И мы провели с ним серию бесед, если я не ошибаюсь, из двух передач фантастически интересных - о связях древней Руси с варягами.

Долгин: Да-да-да.

Кузичев: Сейчас мы хотим эту тему не то чтобы продолжить, а скорее.

Ицкович: Довыяснить.

Кузичев: Довыяснить и углубиться вот в особенности вот той цивилизации, с которой мы как-то были связаны многими нитями.

Ицкович: Она чрезвычайно для нас важная, влиятельная.

Кузичев: Нормандская цивилизация имеется в виду. Вот просто прямо про эту цивилизацию, включая нюансы, детали, быт. Прямо вот ужасно хочется!

Успенский: Это действительно некая особая цивилизация, а точнее особый мир, который, конечно, мы знаем, наверное, не досконально и не полностью. Надо сказать, что этому миру повезло, потому что в отличие от многих других средневековых обществ этот мир был тщательно описан и зафиксирован древнеисландской литературой, древнеисландской литературной традицией, в частности сагами, родовыми сагами, которые дают сто очков вперед любому реалистическому роману.

Кузичев: Почему?

Успенский: По степени доскональности воспроизведения деталей.

Кузичев: А, доскональности.

Успенский: Умение так построить повествование, что вроде бы описывается повседневность, вроде бы ничего не происходит. Ну вот один бонд, то есть крестьянин, владеющий наделом земли некоторым, вышел, подошел к изгороди другого бонда, своего соседа, и тот почему-то его зарубил топором. И дальше из этого вырастает такая история, которая не помещается иногда даже в одном томе. И все это рассказывалось, видимо, в устной традиции очень долго, это содержит огромную информацию по генеалогиям. Вообще любая сага ведь начинается.

Ицкович: А почему зарубил-то?

Кузичев: Конкретный повод был, нет?

Успенский: Повод бывает и объяснения разные, потом этот повод даже часто теряется, он как бы утрачивается, по ходу повествования перестает быть важным, это нормальное дело. Иногда он может где-то мелькнуть в придаточном предложении. Оказывается ему, как говорится про одного из персонажей саг, который действительно зарубил человека, который завязывал шнурки на ботинках, ему просто показалось, что очень поза удобная для того, чтобы рубануть как следует. Вероятно, мы имеем в таких случаях дело с юмором 13 или 12 века, может быть, может быть.

Кузичев: Фантастика!

Успенский: Но существенно, что вокруг какого-то эпизода, часто незначительного, я просто взял какой-то радикальный эпизод, а часто это очень незначительный эпизод, вроде кто-то у кого-то сыр украл, например. И из-за этого разворачивается целая история, действительно кровавая история с борьбой кланов, местью семей друг другу, с вендеттами. И это и есть главное содержание саги, которая при этом еще попутно рассказывая о кровопролитии и о страшных событиях, попутно еще, конечно, донесла до нас огромное количество всяческих бытовых деталей, ритуального поведения, каких-то невероятных совершенно мелочей.

Кузичев: Извините, пожалуйста, просто, конечно, в сыре, там есть понятная и нам до сих пор логика, может быть, немножко чрезмерно за сыр-то, так сказать, две деревни выжигать, но мы понимаем эту логику. Но вот когда человек, так сказать, шнурки завязывает, и ужасно удобная поза, чтобы рубануть, вот чего хочется обсудить, потому что, может, они правда люди такие были. И смотрите, и ведь в далеком, так сказать, новая инкарнация старой традиции воплощена в детских играх. Сейчас школу помните? Пендаль со словами "поза-доза". Это же ведь вот оттуда все пошло, нормандская традиция-то получается.

Успенский: Ну да. И всяческие анекдоты про жену боксера, которая слишком раскрылась на кухне. Безусловно, нет, это все явления одного порядка, вероятно. Но действительно сыр и зарубание соседа за то, что он завязывает шнурки, - вещи разные. Тем более что сыр был провокацией в данном случае, там было очень.

Долгин: Это сознательная провокация.

Успенский: Сознательная. Там был яростный и злобный конфликт, который как гнойник назревал, и чтобы он вырвался наружу, там была смоделирована ситуация, когда был послан раб, чтобы украсть сыр, и из-за этого сыра разгорелся действительно чудовищный конфликт, который кончился беспрецедентными вещами - сожгли целый хутор с невинными людьми.

Кузичев: Слушайте. Узнаете, да? В форме польских офицеров и так далее.

Ицкович: Да, конечно.

Кузичев: С ума сойти, да?

Успенский: Что же касается завязывания шнурков и вот поведения этого человека, вообще-то эту ведь сделал, если мне сейчас не изменяет память, величайший поэт средневековой Исландии Эгиль Кологримсен, или как его часто называет Эгиль - сын Грима Лысого. Про него существует целая сага, кстати, блестяще переведенная на русский язык, как и многие основные родовые саги, и я всячески рекомендую нашим слушателям.

Долгин: Да, как-то переводы их саг, наши переводы. А они, кажется, достаточно такая большая литература, и.

Успенский: Большая литература. Они выполнены, как сейчас часто говорят, на высокохудожественном уровне. То есть это не просто подстрочник, а люди думали о том, что они переводили, и переводили блестящие специалисты.

Кузичев: Это современные? Современный перевод, новый?

Успенский: Первый перевод, первый том саг вышел в 53 году, и это был небольшой набор, но тем не менее, так сказать, традиция заладилась.

Долгин: Там Смирнов или.

Успенский: Нет, в основном этим занимался такой пионер нашей скандинавистики Михаил Иванович Стеблин-Каменский, который очень много сделал вообще в науке.

Долгин: А, он, кажется, предисловие написал.

Успенский: Он предисловие написал и какие-то переводы сделал. Он вообще много очень сделал и для отечественной скандинавистики, да и, в общем-то, для лингвистики в целом он много сделал, но, в частности.

Долгин: И какие-то вводные популярные труды его были о сагах.

Успенский: В частности, он, насколько я его знаю, а его не застал лично, но я учился у его ученика - у профессора Ольги Александровны Смирнитской, ну, я бы даже сказал точнее не ученика, а ближайшего друга, может быть, и коллеги, так вот, насколько я знаю по ее рассказам, Стеблин-Каменский как раз очень любил научно-популярный жанр, и явно в нем чувствовал себя как рыба в воде. И благодаря этому действительно существует, во-первых, много переводов, существуют прекрасные книги. Они, с одной стороны, выдержаны в довольно строгом академическом стиле, но с другой стороны, они легко читаются.

Кузичев: А дайте пару названий, чтобы люди сейчас залезли.

Успенский: "Мир саги" прежде всего, "Культура Исландии", "Становление литература" или "Историческая поэтика". Кстати, относительно недавно вышел целый большой том Стеблина-Каменского, правда, это произошло в Питере, практически большинство его работ там собрано под одной обложкой. Это, в общем, легко найти в магазине. И возвращаясь к сагам.

Кузичев: Поэт, мы вот на чем остановились - поэт.

Успенский: Да, да.

Кузичев: Он бил или он шнурки завязывал?

Успенский: Нет, он бил, он бил. Ну, шнурки, наверное, тоже иногда приходилось, но он озирался перед этим. Нет, он, конечно, бил. Он вообще описывается как фигура с невероятно скверным нравом, очень независимым.

Долгин: И поэтами бывают?

Успенский: Да. Он странным образом предвосхищает все образы романтических поэтов, которые вообще могли быть, наверное, на многие столетия. Более того, он, обладая скверным нравом, был при этом хорошим воином. Он явно владел колдовством, и некоторые эпизоды описываются его такого колдовства. А скверный нрав был нужен составителю саги прежде всего. Я нисколько не сомневаюсь, что это величайший поэт древней Исландии, ну сопоставимый с Пушкиным, конечно, у нас, я нисколько не сомневаюсь, что этот человек действительно обладал скверным нравом.

Ицкович: Сопоставимый с Пушкиным в том смысле, что он создал особый язык?

Успенский: Он не создал особый литературный язык, как это сделал Пушкин, но он очень расширил возможности уже существующей скальдической традиции. И он так с ней виртуозно играл, что, в общем, скальдический стих, который ведь во многом, его довольно трудно охарактеризовать в двух словах, но это довольно форализованная поэзия, которая больше всего похожа на кроссворды, на разгадывание кроссвордов и загадывание кроссвордов.

Кузичев: А вы не могли бы сейчас? Наверняка у вас есть в готовое какое-то двустишье. Или там не стишье?

Успенский: Ну, там обычно восьмистишье. Ну, я, может быть.

Кузичев: Хоть строчку. Хочется понять, о чем речь.

Успенский: Ну, вы меня поймали, и я, пока говорю, пытаюсь.

Кузичев: Можем в следующей части, мы сейчас через минутку прервемся.

Успенский: Да, может быть. Мне скорее просто надо сосредоточиться и вспомнить. Я даже немножко их переводил, хотя меньше, чем мои коллеги. Но это отдельное, такое забавное разгадывание ребусов.

Кузичев: А в чем ребус, в чем кроссворд?

Успенский: Дело в том, что обычно скальдическая поэзия - это либо поэма, либо восемь строк, в котором содержание сведено до минимума, там вообще ничего не сказано. А часто содержание равняется тому, что он достал меч, или он вышел из дому. И вот эта вот сложная мысль описывается чрезвычайно формализованным, виртуозно изощренным поэтическим языком. Потому что вместо того чтобы сказать "он", лучше сказать. "Воин" тоже сказать недостаточно, надо сказать "дерево битвы".

Кузичев: А, дерево битвы.

Успенский: Битва тоже как-то скучное и прозаическое слово, битву тоже можно зашифровать как "вьюга топоров", например. Тогда получается "дерево вьюги и топоров". "Топоры" тоже подвергаются определенному варьированию. И все это оснащается еще сложнейшими правилами аллитерации, внутренней рифмовке, размером, втискивается в размер. И вот эта невероятно сложная конструкция, более всего сопоставимая со скандинавским орнаментом, который мы знаем на рунических тканях, такой исключительно запутанный, такой построенный по принципу лабиринта.

Кузичев: Потрясающе!

Успенский: Где хвост, а где голова этого змея, который заплетен в страшный узел, найти невозможно. Так и здесь. Как прочитать это - тоже непонятно. Филологи над этим бьются.

Кузичев: Прошу прощения, прервемся ненадолго. И мы, как бы это сказать, "четыре некопытных пана сплетемся в веселый хоровод к Дионису" сразу после коротких новостей на "Вестях ФМ".

Кузичев: Да, мы тут увлеклись. И продолжаем нашу беседу.

Ицкович: Просто наше увлечение.

Кузичев: У нас сегодня Федор Успенский, Федор Борисович Успенский - историк и филолог (я в конце представлю его целиком). Значит, и Федор Борисович обещал нам исполнить немножко, и сейчас он это сделает.

Успенский: Ну, это стихи, которые обиженный скальд, то есть поэт, произносит перед лицом конанга, потому что вроде как он сочинил хвалебные стихи в его честь, за это получил не очень большие деньги, хотя получил что-то. И вот он обиженно говорит: "Славослову кладезь полоза отмерил, мне ж макрели марку отсудил, и только". Дальше конанг, усовестившись и поняв, что он поступил со скальдом неправильно, тут же снимает с руки золотое обручье ценой, ну так я не знаю, в хороший дом или что-нибудь в этом роде, и отдает. И тогда он сочиняет вторую половину четверостишья, которое я просто вот по ритму речи, к сожалению, не могу полностью воспроизвести, но уже хвалебную, уже, что, мол, вот да, теперь.

Кузичев: Нормальный парень действительно.

Успенский: Да, да-да. Нет, вообще скальды - это профессионалы, это профессиональные прославители конанга, которые сочиняют стихи и делают это не бесплатно, они всегда должны за это что-то получить. Потом, конечно, скальдическая поэзия выплеснулась за пределы вот такой поэзии хвалебной, и как выяснилось, почти все исландцы, если не сами сочиняют стихи, то во всяком случае очень легко и просто воспринимают их, вот весь этот запутанный поэтический язык. Поэтому в родовых сагах мы часто встречаем.

Кузичев: И сейчас?

Успенский: На самом деле и сейчас, на самом деле и сейчас.

Ицкович: То есть и сейчас они сочиняют стихи и хорошо.

Успенский: Да, да, как ни странно.

Кузичев: "Устроим вьюгу топоров" - говорят друг другу.

Успенский: Поэтому в родовых сагах часто встречается упоминание о том, как какой-то простой крестьянин, который, в общем, в основном занимается скотом и домашним хозяйством, произносит что-то такое головокружительное и виртуозное или зубодробительное, потому что он не образованный человек, это люди, которые не знали письменности.

Кузичев: А, это все только устная традиция?

Успенский: Это все еще существовала в устной традиции. И собственно вот эта сложность формы, о которой я говорю и которую я, вероятно, не в состоянии адекватно передать, ну вот так просто описав словами, эта сложность формы и послужила залогом того, что эти стихи до нас дошли. Они как бы как-то законсервировались в этой форме, из нее нельзя было уже выкинуть никакого слова или вставить лишнего.

Ицкович: А, интересно, да, понятно.

Успенский: И благодаря этому они дошли до нас.

Ицкович: То есть таким фольклорным обычным трансформациям они менее подвержены.

Успенский: Да, совсем не подвержены, они как бы вне фольклора стоят.

Ицкович: Удивительно.

Успенский: Тем более что эта вещь всегда авторская. И, скажем, среди поэтов-скальдов существовало понятие плагиата, например, существовало понятие воровства чужого мастерства.

Ицкович: Это с какого века идет?

Успенский: Речь идет о 9-10 веке.

Долгин: Есть еще в устной форме понятие плагиата?

Успенский: Безусловно, оно было. Безусловно, оно было.

Ицкович: Вариативности никакой.

Успенский: Вариативности - минимум.

Долгин: То есть метафора на метафору там при передаче не заменялась?

Успенский: Нет, невозможно было заменить, это очень структурная вещь. Поэтому, вынимая один элемент этой структуры, все рушилось. Так что там вариативность была, просто она была направлена на другое - не на то, на что в фольклоре. Там был очень мощный задел вариативности при сочинении, потому что скальды стремились, эти кеннинги (кеннинги - это перефраз типа "дуб битвы", вот место воина), так вот, они эти кеннинги, конечно, стремились индивидуализировать, они стремились расширить, варьировать, развить, сделать не похожими на другие.

Долгин: А, то есть такая авторская вариативность, а не народная.

Успенский: Это сугубо авторская вещь. Ведь мы большинство авторов этих стихов знаем по имени, но всех, но подавляющее большинство. Это собственно вот то, чем занимался уже упоминавшийся здесь Стеблин-Каменский, вот именно он выдвинул такую вот идею важности авторства в скальдической традиции, в скальдической поэзии.

Кузичев: Хотите мы вам подарим гипотезу относительно "Происшествия у ручья", как мы его уже назвали?

Успенский: Да.

Кузичев: Вот с этим, со шнурками.

Ицкович: Не дают тебе покоя шнурки.

Кузичев: Я просто понял, почему он просто так ударил его вдруг. Тот был плагиатор, другой поэт. Это серьезно.

Успенский: Может быть. Хотя мы знаем, чтобы тот сочинял стихи. Тот вообще довольно периферийный такой персонаж, под руку попался, что называется. Но тем не менее, все это довольно важные детали. В саге ничего не говорится просто так, в саге, конечно, эпизоды не изобретаются ради красного словца. И то ли это деталь, которая оттеняет черту характера этого замечательного скальда, то ли это такой внутренний двигатель сюжета. Ну вот рассказчик саги как бы чувствует, что вот что-то он рассказывает, рассказывает, и саспенса никакого нет, и ничего не происходит. И тут он - бац, вспоминает про то, что такой эпизод был, и вот умело им воспользовался, что называется. Такого в саге довольно много. При этом это, кстати, не значит, что сага - это вымысел, сага - это как раз максимально исторический источник. Интенция любого рассказчика саги и составителя саги была в том, чтобы сказать абсолютную правду о тех событиях, которые он рассказывает.

Ицкович: А какая функция была этих саг в исландской культуре? Ну, не в исландской, в норманнской культуре.

Успенский: Это очень хороший вопрос. На самом деле мы не все про это знаем. Мы довольно мало знаем и про саги, и про скальдов, мы вообще мало знаем, как это функционировало. Мы, с одной стороны, знаем: ну вот там поэт исполнял свои стихи перед лицом конанга и получал за это деньги. Мы знаем, что люди по вечерам рассказывали саги в качестве такого времяпрепровождения. Но ясно, что этим дело не ограничивалось, это совершенно очевидно. Во-первых, саги иногда рассказывались в праздничные дни, в какие-то такие, то есть это явно были важно отмеченные дни. Кроме того, вот чего мы совершенно не знаем, это как люди обучались такому сложному искусству, как скальдическая поэзия, и как они обучались рассказыванию саг, мы тоже не знаем. Как это было - вот просто нет ни одного, фактически ни одного упоминания. Со скальдами вот что было? Значит, пожилой старик с седой бородой учил маленького мальчика, что надо называть воина "дуб битвы"? Ниоткуда это не следует, неизвестно. При том, что уровень распространенности владения этим мастерством был огромным. То есть впору думать, что, может быть, какие-то даже школы были, хотя это все чистая фантазия, ничего на этот счет не сохранилось.

Долгин: А что понятно по тому, откуда эта установка на истинность? Потому что ведь практически все функции, которые вы обозначили, они достаточно универсальные: и рассказывать перед сном, и рассказывать там королю, царю. Но при этом это никогда не противоречило установке на вымысел. Вот откуда здесь, есть ли специфическая какая-то прагматика, связанная именно с истинностью?

Успенский: Спасибо. Это очень тоже сложный вопрос. Вообще мы невольно касаемся сложнейших, конечно, вещей. Потому что прежде всего сага как таковая, она синонимична истории. Помните, каламбур Булгакова, что "дамы и историки, с нами всегда случаются истории". Вот сага в этом смысле похожа на такое, на разные значения слова "история", которые есть в русском языке. Слово "сага" может значить просто "история, событие", а в то же время может значить некий рассказ об этих событиях. О том, о чем вы меня спросили, прекрасно говорит Снорри Стурлусона в прологе к "Кругу земному", может быть, самом знаменитом своде королевских саг, который вообще дошел до нас. И он там, в общем, объясняет, что вот эта вот установка на рассказывание правды была всегда, и скальд не может соврать, потому что он исполняет хвалебную песнь о конанге перед лицом вот этого конанга. То есть в этом смысле это тяжелейшее испытание - рассказывать сагу о каком-нибудь Харольде Суровом самому Харольду Суровому. И такое мы знаем. Мы знаем, когда какой-то бедный исландец попал к норвежскому королю Харольду Суровому, и тот его заставил рассказывать себе сагу о самом себе: о том, как он вел себя в Византии, как он там, какие приключения и подвиги совершал. И исландец потратил на это несколько ночей, и тем не менее конанг его оценил и признал его сагу в целом правдивой. То есть мы знаем о такой вот еще критической реакции. Надо сказать, что за исландцами странным образом (я, кстати, не знаю ответа почему) установилась репутация в средние века как о народе, который никогда не говорит неправды. Честно говоря, это примерно соответствует современному состоянию исландцев, они действительно на редкость честны, современные исландцы на редкость честные люди, и вообще там, скажем, мало воровства, а если уж оно происходит, то тогда происходит дефолт, и страна просто сразу, вся экономика обрушивается, как это было недавно.

Ицкович: И все они объединяются.

Успенский: Да. Ведь главная трагедия, например, недавнего кризиса экономического в Исландии была в том, что мне рассказывали мои исландские коллеги. Дело не в том, что у нас украли деньги, говорили они, а дело в том, что вот этот вот министр финансов, которого сейчас там Интерпол разыскивает, я с ним в одном классе учился, вот этот премьер-министр - да мы жили всю жизнь рядом.

Ицкович: Ну их же очень мало, да.

Успенский: Да, их 300 тысяч всего. То есть это такая трагедия в семье, когда выясняется, что вдруг семейные деньги пропадают из ящика письменного стола, вот для них это сопоставимо с этим. И это действительно трагично.

Ицкович: Там же еще интересный для нашей темы нюанс, что вот эту историю с отказом от выплаты долгов и со словами "знаете, они, конечно, украли, мы их с удовольствием посадим в тюрьму, но платить за них не будем" замутил поэт, который выходил на площадь и пел про это песни.

Успенский: Да-да.

Кузичев: Да?

Ицкович: Да.

Долгин: Нет, это вот сейчас.

Ицкович: Сейчас.

Кузичев: Да, фантастика.

Успенский: Нет, действительно это народ, который обладает каким-то специальным, очень выделенным и особым отношением к слову до сих пор. Ну и, вообще говоря, там ведь исландский язык существенно, так вот принципиально не изменился с тех пор как записались саги. Скажем, дети в школах могут читать родовые саги без словаря, и современные исландцы тоже. Ну, мы летописи читать не можем, мы читаем либо переводы, либо профессионалы читают, специально изучая этот язык. Там это иначе.

Ицкович: А может быть это как-то связано, что бывает часто в культурах, с разделением сакрального и текстикулярного?

Успенский: Интересно, да. Ну, саги трудно отнести к сакральному и текстикулярному.

Ицкович: Конечно, да.

Успенский: А вот, скажем, скальдическая поэзия, которая обладает очень выделенным сакральным.

Ицкович: Там есть вымысел и мифы. Если ты не в поле вымысла и мифов сакрального, то ты как бы обязан быть максимально достоверным, потому что в реальности.

Успенский: Может быть, рассказы скандинавских мифов, существовал особый тип поэзии, не скальдическая, а эддическая поэзия, которая как раз принципиально не авторская.

Ицкович: Ну да, это понятно. Она сакральная, она не авторская.

Успенский: Она сакральная, она живет в традиции на собственной тяге, так сказать, без каких-либо авторов, без излишнего формального мастерства, хотя поэтический язык старше такого скандинавского эпоса, достаточно сложный, только сложность эта другая. Это сложность не формализованная, а там язык живет какими-то внутренними силами. И эти внутренние силы вдруг проступают, когда читаешь. Ну, это другой тип поэзии, действительно это.

Ицкович: Ну, может быть, еще и на отторжении и существует такая жесткая традиция .

Успенский: Может быть, да, может быть.

Кузичев: Мы все-таки прервемся, друзья. Через две минуты вернемся к нашей беседе с Федором Успенским.

Кузичев: Продолжаем разговор. "Наука 2.0". Федор Борисович сегодня у нас в гостях. Видите, как время летит? Рот не успеешь открыть, а уже программа кончается. Фантастика!

Долгин: Да. Слушайте, но все-таки вот это вот противопоставление, скажем так, противоставление сакральное и профанное есть во многих культурах.

Успенский: Практически во всех.

Ицкович: Во всех, во всех, да. Просто я пытаюсь привести к обычной ситуации.

Долгин: Да, я понимаю. Более того, ситуация, когда князю или королю поют прославляющие его песни, рассказывающие о его подвигах, она тоже не то чтобы уникальная. Но вот уникальна все-таки ситуации, когда это требует правды. Вот я и пытаюсь понять. Если ситуация та же, что же отличает нас? Это было же еще на древнем Востоке, когда там делали прославляющие надписи или какие-то такие тексты сочиняли про еще живого правителя.

Успенский: Ну, я скажу так, что вообще при всей уникальности древней скандинавской культуры, у них много общетипологических черт, присущих всем обществам и цивилизациям. Но всегда же интереснее и важнее какие-то различия и какие-то инновации, которые вырастают внутри уже, как реализуется.

Долгин: Вот поэтому интересно, что запустило этот механизм отличия, вот все-таки это.

Успенский: Это интересный вопрос. Ну, прежде всего, конечно, это вера абсолютная в то, что правда действенна, и в то, что слово, выражающее эту правду, обладает, в общем, эффектом топора, копья - чего угодно. Слово может убивать, может реанимировать. Ну, скажем, такой простой пример. Вот скальдическая поэзия вся распадается на два жанра - это либо хвалебные стихи, либо это хулительные стихи, когда человек проклинается и ругается за что-то. Конечно, нам особенно интересны эти хулительные стихи, потому что там масса. Во-первых, там много юмора. Во-вторых, там масса всяких сексуальных коннотаций, которые всегда очень интересны, как это было устроено у людей древности. А там очень многое обыгрывается, вот связанное, конечно, с мужеложеством, которое считалось абсолютно смертельным оскорблением. Даже в древних законах скандинавских было прописано, что только за одно обвинение в мужеложестве можно убивать сразу.

Ицкович: А кого убивать? Кого обвинили или кто обвинил?

Успенский: Конечно, тот, кто обвинил.

Ицкович: "За базар ответить"?

Успенский: "За базар ответить". Нет, тот, кто обвинил.

Кузичев: То есть если кого-то назвал: "слышь, ты, мужелоб. " И все.

Успенский: У тебя появилось право убить законно, без права.

Кузичев: Обвинившего.

Успенский: То есть родственники оскорбителя не могли мстить за это убийство или требовать выкуп.

Кузичев: Кажется, я знаю тему нашей следующей программы, кстати.

Успенский: Но вы задали совершенно правильный вопрос, потому что известно, что вот эти вот хулительные стихи были запрещены по закону.

Ицкович: А как они дошли, если они были запрещены?

Успенский: Вот тоже правильный вопрос. Они с трудом дошли. И вообще есть случаи, когда в рукописи они вымарываются именно в силу своей некоторой общей запретности. Интересно то, что в правовой ситуации, судя по сагам, даже повторение, воспроизведение чужих хулительных стихов тоже каралось смертью практически сразу. Там не было смертной казни, когда я говорю "каралось смертью", речь не идет о том, что появлялись люди в фуражках, арестовывали и сбрасывали со скалы. Нет, в Исландии не было никакой смертной казни, но было право убийства за определенные оскорбления без последствий.

Ицкович: Патент выписывали, как на охоту.

Кузичев: "Лицензия на убийство" это называется.

Успенский: Это можно и так сформулировать, в известном смысле, да. Поэтому родовые саги, которые кажутся современному читателю таким постоянным, очень бытовым и реалистическим повествованием, о каких-то постоянных кровавых событиях. Кажется, что в Исландии в понедельник вспарывают живот, во вторник сжигают хутор, в среду сжигают скот и женщин и детей. На самом деле все это описываются события уникальные, случавшиеся в Исландии очень редко.

Ицкович: А вообще исландцам нравилось убивать? Ну, норманнам.

Успенский: Нет, безусловно, нет. Безусловно, нет.

Ицкович: А как у них убийство было оформлено? Они же воины.

Успенский: Они не только воины. Поскольку Исландия была островов без какого-либо государственного начала, там никогда не было конанга, короля, там никогда не было армии и нет до сих пор, там никогда не было государственных структур, даже протогосударственных структур. Было только вече, был только тинг и сообщество свободных людей. Поэтому распри, месть, она, в общем, выполняла такую регулирующую функцию. Если человек убил кого-то, то его надо убить не потому, что это доставляет наслаждение и отвечает твоему кодексу чести, а это восстанавливает некий миропорядок, который был нарушен преступлением. То есть месть.

Кузичев: Уравновешивает просто.

Успенский: Уравновешивает, восстанавливает порядок. Мести придавался статус такого культурно-регулирующего механизма. И, в общем, благодаря этому Исландия очень долго просуществовала свободной и независимой страной, где, конечно, убийства были не на каждом шагу и случались не так часто, как это может показать из саг.

Ицкович: А вообще у норманнов? Они же воины, они же должны.

Успенский: Конечно, у людей были другие представления о чужой жизни, о чужой смерти и вообще о чужом.

Кузичев: И о своей тоже.

Успенский: И о своей тоже, конечно. Ну, один викинг был прозван Детолюбом, потому что он запрещал своим дружинникам, когда они захватывали деревни чужие, в Англии например, запрещал подбрасывать младенцев и ловить на острие копья, за это его прозвали Детолюбом.

Ицкович: Оскорбляли.

Успенский: Да. Но тут надо понимать, что это такое очень индивидуализированное общество, очень в чем-то эгоцентричное, в чем-то сосредоточенное на себе, для которых чужое, в каком-то смысле оно существует, и даже можно какой-то профит получить. Но едва ли применимы какие-то этические категории, когда ты вступаешь на чужую территорию, они вообще не так важны. Важно получить добычу, важно выжечь то, куда ты пришел, или подчинить себе, освоить, и важно этой добычей распорядиться так, как надо. А что значит "так, как надо"? Либо скопить состояние, сделать такие настоящие клады, которые мы сейчас находим, либо пустить его в дело. А пустить в дело - это означало, например, подарить конангу или правителю, за что конанг-правитель тебе отдарит потом, он не мог не отдарить, это такой сложный куроговорот вещей в природе, где каждый жест, каждый акт сразу же порождал ответный акт, за что конанг тебе отдарит в нужную минуту чем-то другим - тоже, может быть, имуществом или милостью, или поможет в сложном деле, или вступится за тебя на суде. И вот так это существовало. На этих основаниях и существовали, например, отношения конанга с его дружинниками. Потому что такое дружинник? Это скопище молодых людей, как правило, бессемейных, которые поступали под крыло к королю или конангу. Он их кормил, он их обеспечивал, за это они ему обещали как бы верность и полную бесшабашность в бою за него. Вот такой обмен и происходил. То есть они ему добывали славу, а он за это им дарил защиту. И так это и крутилось, так сказать, между этими двумя стенками так это и курсировало, вот эти вот категории. И на этом все и держалось. Ну, наверняка были что-то вроде клятвы верности конангу, что-то было, хотя появилось гораздо позже, поначалу это просто был устный договор и все.

Ицкович: А когда сложилась вот такая сильно регулятивная ситуация, когда каждый жест порождает ответный жест, когда это становится обязательным?

Успенский: Мы в точности этого не знаем, но вообще это в чем-то свойственно опять-таки всем архаическим обществам, то есть в этом смысле может быть.

Долгин: Чем архаичнее, тем жестче отрегулировано.

Успенский: Чем архаичнее, тем это жестче отрегулировано, и, видимо, это сложилось на самой заре появления германцев. Это такая ситуация, которая, видимо, описана в зоне, в "Сталкере" Тарковского, где любой шаг в зоне (помните?) влечет за собой что-то, и обычно шагающий не знает что. Тут отличия средневекового общества заключались в том, что шагающие прекрасно знали этот язык, они знали, какой шаг влечет за собой что.

Ицкович: Ну, то, что вы описываете, это не средневековая, а вообще вождистская северная странная культура.

Успенский: Ну, так, в общем-то, оно и было. Ведь конанг, он.

Долгин: И не только на севере.

Ицкович: Нет, ну они разные, просто у них есть вариации.

Успенский: Ну, конечно, разные. Конечно, есть локальные отличия. Но конанг еще в 11-12 веке ходит во все походы и участвует во всех битвах, он функционально мало чем отличается от обычного вождя, который с топором в руке озверевший бежит на врага. Это потом появляются такие какие-то этикетные моменты, когда король сидит в ставке, так сказать, а его воины за него проливают кровь. Но это, в общем, более поздняя вещь. Они были частью этой дружины и, в общем, себя не отделяли от нее, конечно. Большинство норвежских конангов погибают в битве и погибают не естественной смертью.

Кузичев: Это какого времени?

Успенский: Я говорю про 11-12 век. Они уже христиане, они уже набожные люди, один из них вообще прославлен был как святой потом.

Кузичев: Это кто?

Успенский: Олаф Святой, который был убит в 11 веке, в 1330 году, в такой знаменитой для Норвегии битве при Стикластадире. Вообще это была гражданская война. Она, конечно, в источниках изображается как противостояние язычников и христиан, потому что этот Олаф Святой, он как бы окончательно крестил Норвегию. Начал не он, но он это довел дело до конца. Он, кстати, вообще бывал часто на Руси, и более того, он хорошо лично знал, например, Ярослава Мудрого. И Ярослав Мудрый в сущности у него увел жену. Началось все с того, что Олаф Святой сватался к шведской принцессе Ингегерт, но отец этой шведской принцессы как-то очень не хотел этого Олафа, хотя все и вся вынуждало его заключить этот брак. Тем не менее он пошел, так сказать, на некоторое нарушение обещаний, и когда подвернулся Ярослав Мудрый, который тоже посватался за эту шведскую принцессу, он быстренько ее отдал туда, на Русь. И бедному Олафу Святого, которого тоже называли Олаф Толстый, пришел довольствоваться ее сестрой. Более того, даже саги, что уж совсем редкая вещь для средних веков, саги намекают на то, что у них были какие-то такие, в общем, отношения уже амурного характера, уже после того, как каждый из них - тот взял себе жену, а та вышла замуж. Но это, может быть, домыслы составителя саг, который с какого-то момента, это очень чувствуется, всю историю начинает немножко втискивать в рамки куртуазного романа. Но это происходит поздно, это происходит поздно, и сага немножко страдает от этого, она теряет вот эту свою историческую достоверность и подоплеку.

Кузичев: Понятно.

Успенский: Слава богу, составители саг очень расставили флажки нам, они очень показывают: а вот сейчас мы его сравним с рыцарем Гавейном, и он будет нас вести как рыцарь Гавейн. И мы понимаем, что здесь вероятнее всего мы имеем дело с вымыслом, а не с чем-то. А дальше он легко переключается в другой регистр и опять начинает рассказывать про важные исторические события. Так вот, возвращаясь.

Кузичев: Секунду, секунду, Федор Борисович. Вы удивитесь, но вот прошло уже отпущенное нам время , 40 минут.

Ицкович: Надо продолжить.

Кузичев: Несомненно. Да, все, друзья, просто вот анонс понятен: продолжим ровно через неделю на том же месте в программе "Наука 2 .0". Напомню только, что беседуем мы с Федором Борисовичем Успенским.